Защита памяти на Амиге

[dn]

Часто говорят что на Амиге нет "защиты памяти".
Кто-нибудь объясните что это такое и нафига она вообще нужна. Все ведь и так работает.
_________________
КОНЕЦ СВЕТА(C)РАО ЕЭС, 2005
http://voffka.com/archives/000h5xs6.jpg

[annoynimous]

Упс, попутал ники. Уж больно на провокацию смахивало. Сорри!

[RCL]

Òû çàáûë ñêàçàòü, ÷òî çàùèòà ïàìÿòè, à òî÷íåå, ïîíèìàåìûé ïîä ýòèì ñëîâîì ìåõàíèçì, ïîìèìî íåïîñðåäñòâåííîé "çàùèòû ïàìÿòè",

1) Ïîëíîñòüþ èçáàâëÿåò îò èçâå÷íîé íà Àìèãå ïðîáëåìû "ôðàãìåíòàöèè ïàìÿòè" (òàê êàê ðàçðîçíåííûå êóñêè ôèçè÷åñêîé ïàìÿòè ìàïïÿòñÿ äëÿ ïðîãðàìû â åäèíîå àäðåñíîå ïðîñòðàíñòâî)

2) Ïîçâîëÿåò ðåàëèçîâàòü ìåõàíèçì "âèðòóàëüíîé ïàìÿòè" (êîãäà ìàïïÿòñÿ ñòðàíèöû, ðåàëüíî îòñóòñòâóþùèå â ïàìÿòè). Ýòî ïîëåçíî íå òîëüêî ïðè âûäåëåíèè ïàìÿòè, íî è ïðè îòêðûòèè áîëüøèõ ôàéëîâ (íèêòî èõ íèêîãäà â ïàìÿòü íå â÷èòûâàåò, ñîçäà¸òñÿ ìàïïèíã ïàìÿòè íàïðÿìóþ íà ôàéë íà äèñêå).

3) Ïîçâîëÿåò (è îáëåã÷àåò) òàê íàçûâàåìóþ "àâòîìàòè÷åñêóþ ñáîðêó ðåñóðñîâ" ïîñëå âûõîäà ïðîãðàììû - íà ñëó÷àé, åñëè êòî-òî çàáûë îñâîáîäèòü ïàìÿòü ñàì.

4) Äåëàåò íåíóæíîé (â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ) ðåëîêàöèþ èñïîëíÿåìîãî êîäà (ïðîöåññû â ðàçíûõ ôèçè÷åñêèõ àäðåñàõ ìàïïÿòñÿ íà îäèí è òîò æå ëîãè÷åñêèé).

5) Ïîçâîëÿåò îáîéòèñü áåç íåíóæíîãî êîïèðîâàíèÿ ïàìÿòè (ðåàëèçóåòñÿ òàê íàçûâàåìûé ìåõàíèçì copy-on-write, êîãäà îäèí è òîò æå ôèçè÷åñêèé êóñîê ïàìÿòè îòìàïïëåííûé ñ ôëàãîì read-only ðàçäåëÿåòñÿ ìåæäó ïðîöåññàìè äî òåõ ïîð, ïîêà êàêîé-ëèáî èç íèõ íå ïûòàåòñÿ çàïèñàòü â íåãî (è òîëüêî òîãäà ñîçäà¸òñÿ åãî êîïèÿ)).

6) Ïîçâîëÿåò áûñòðî âûäåëÿòü îãðîìíûå (íàïð. ãèãàáàéò) îáëàñòè ïàìÿòè, ôèçè÷åñêàÿ ïàìÿòü ïîä êîòîðûå íà ñàìîì äåëå âûäåëÿåòñÿ ëèøü ïî ïåðâîìó îáðàùåíèþ ê êàæäîé êîíêðåòíîé 4-êèëîáàéòíîé ñòðàíèöå (â ïðèíöèïå, ýòîò ïóíêò ìîæíî ñ÷èòàòü ñëåäñòâèåì ïóíêòà 2).

7) Çíà÷èòåëüíî îáëåã÷àåò îòëàäêó ïðîãðàìì (â òîì ÷èñëå ïóò¸ì óñòàíîâêè ôëàãîâ íà îòäåëüíûå ñòðàíèöû ïàìÿòè).

È ìíîãî ðàçíûõ, áîëåå ìåëêèõ âêóñíîñòåé, â îñíîâíîì â ìíîãîçàäà÷íîì ðåæèìå.

Îòñóòñòâèå òàêîãî ìåõàíèçìà (à òàêæå ïðèöèïèàëüíàÿ íåâîçìîæíîñòü - ïî ýêñïåðòíûì îöåíêàì - åãî äîáàâëåíèÿ) â ÀìèãàÎÑ(Ìîðôîñ, ÀÎÑ4, ÀÐÎÑ) ìîæåò è íå áûë ðåøàþùèì ôàêòîðîì â ïðîèãðûøå Àìèã êàê ïëàòôîðìû, îäíàêî íà 100% íå ïîçâîëÿåò ïîñòàâèòü ÀìèãàÎÑ è âûøåïåðå÷èñëåííûõ å¸ "îòïðûñêîâ" íà îäèí óðîâåíü ñ äðóãèìè îïåðàöèîíêàìè, à òåì áîëåå íàçâàòü èõ ñîâðåìåííûìè (ýòîò ìåõàíèçì áûë åù¸ â îðèãèíàëüíîì Þíèêñå, à íà PC - ñ îãðàíè÷åíèÿìè, ñâÿçàííûìè ñ îñîáåííîñòÿìè MMU 286 ïðîöåññîðà - íî âñ¸ æå ñîõðàíÿÿ íàèâàæíåéøèå áàçîâûå ñâîéñòâà, â íà÷àëå 1980-õ ãîäîâ (äî ïîÿâëåíèÿ íà ñâåò Àìèãè!) "çàùèòó ïàìÿòè" ðåàëèçîâàëà QNX !).

P.S. Ýòî òàêæå îïîñðåäîâàííî ïîäòâåðæäàåò, ÷òî Commodore íå ðàññìàòðèâàëà ëèíåéêó Àìèã (äàæå òûñÿ÷íûå èõ âàðèàíòû) è ñàìó AmigaOS êàê ïðåäíàçíà÷åííûå äëÿ ïðîôåññèîíàëüíîãî (â êà÷åñòâå ñåðâåðîâ, â ïðîèçâîäñòâå è ò.ï.) èñïîëüçîâàíèÿ, à íà åäèíñòâåííóþ Àìèãó (3000UX), ìàðêåòèðîâàííóþ äëÿ òîãî ñåêòîðà ðûíêà è ïîñòàâëÿâøóþñÿ ñ MMU (êîòîðîå, ñîáñòâåííî, è only makes possible âûøåïåðå÷èñëåííîå), ïðåäïî÷ëà ëèöåíçèðîâàòü è àäàïòèðîâàòü âåðñèþ UNIX, íåæåëè ïåðåïèñûâàòü AmigaOS.

[dn]

Хм. Так на Амиге проги после своей работы убирают за собой сами, не считая кривонаписаных, но для таких случаев существует команда avail flush например, разве она не очищает память?
А по поводу фрагментации гдето я слышал что это винда жутко фрагментирует память. и винт тоже. свопом. и от этого работа с каждым разом все больше тормозит.

RCL> Отсутствие такого механизма (а также приципиальная невозможность - по экспертным оценкам - его добавления) в АмигаОС(Морфос, АОС4, АРОС) может и не был решающим фактором в проигрыше Амиг как платформы, однако на 100% не позволяет поставить АмигаОС и вышеперечисленных её "отпрысков" на один уровень с другими операционками, а тем более назвать их современными

Хм, что значит "приципиальная невозможность", кто мешает реализовать это. тем более в новой системе.
Не из за железа же это зависит - Mac ведь тоже на PowerPC .....

[RCL]

Avail flush, íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî, âûãðóæàåò èç ïàìÿòè íåèñïîëüçóåìûå áèáëèîòåêè. À åñëè ïðîãðàììà âûäåëèò ïàìÿòü îáû÷íûì malloc'îì, à ïîòîì å¸ íå îñâîáîäèò (íàïðèìåð, êðýøíåòñÿ), òî AFAIR ïàìÿòü íå áóäåò âûñâîáîæäåíà ñèñòåìîé. Âïðî÷åì, òàêîé ìåõàíèçì ñëåæåíèÿ çà âûäåëåíèÿìè âîçìîæåí è áåç çàùèòû ïàìÿòè, îíà ëèøü îáëåã÷àåò åãî.

Îòíîñèòåëüíî ïðèíöèïèàëüíîé íåâîçìîæíîñòè: ýòî âåäü íå "íîâûå ñèñòåìû". Ïî âñåé âèäèìîñòè, ìåøàåò êàê ðàç ñîâìåñòèìîñòü ñ Amiga OS. Öèòàòà ñ AROS FAQ:

Will AROS have memory protection, SVM, RT, ...?
Several hundred Amiga experts (that's what they thought of themselves at least) tried for three years to find a way to implement memory protection (MP) for AmigaOS. They failed. You should take it as a fact that the normal AmigaOS will never have MP like Unix or Windows NT.

Êðîìå òîãî, ïîäîçðåâàþ, ÷òî ñòîëü êàðäèíàëüíûå èçìåíåíèÿ îïåðàöèîíêè, êîòîðûå ïðèâîäÿò ê å¸ ïåðåïðîåêòèðîâàíèþ, ïðîñòî íå ïî ñèëàì äîñòóïíûì ëþäñêèì ðåñóðñàì êîìàíä MorphOS, AROS, AmigaOS4.

[RCL]

À ïî ïîâîäó ôðàãìåíòàöèè ãäåòî ÿ ñëûøàë ÷òî ýòî âèíäà æóòêî ôðàãìåíòèðóåò ïàìÿòü. è âèíò òîæå. ñâîïîì. è îò ýòîãî ðàáîòà ñ êàæäûì ðàçîì âñå áîëüøå òîðìîçèò.

Ôðàãìåíòàöèÿ ôèçè÷åñêîé ïàìÿòè ìîæåò èìåòü ìåñòî, îäíàêî ïðîãðàììà â âèíäå íå îáëîìàåòñÿ â âûäåëåíèè, íàïðèìåð, 128 Ìá ïàìÿòè îäíèì êóñêîì, äàæå åñëè ñâîáîäíàÿ ôèçè÷åñêàÿ ïàìÿòü ïîðåçàíà íà ìàëåíüêèå êóñî÷êè ïî íåñêîëüêî ìåãàáàéò.

Íà êëàññè÷åñêîé Àìèãå ýòî áûëî (è åñòü) ïðîáëåìîé. Êñòàòè, åñëè áû íå ïðîãðåññ, ñïîâîäîâàâøèé ïàäåíèå öåí íà ïàìÿòü, ó ÌîðôÎÑ è ïðî÷èõ áûëè áû ñåðü¸çíûå ïðîáëåìû ñ ïîðòèðîâàíèåì íà íèõ íîâûõ ïðèëîæåíèé. Íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî (ïîïðàâüòå ññûëêîé, åñëè ýòî íå òàê), çàïëàíèðîâàííûå â ÌÎÑ è ÀÎÑ4 ìåíåäæåðû âèðòóàëüíîé ïàìÿòè åù¸ íå ðàáîòàþò.

[dn]

RCL> Кроме того, подозреваю, что столь кардинальные изменения операционки, которые приводят к её перепроектированию, просто не по силам доступным людским ресурсам команд MorphOS, AROS, AmigaOS4.

За все это время можно было написать новую АмигаОС.
Тем более что не такую всеобъемную и сложную как винда или MacOS.
Новой винды вообще с 2000г не появлялось... Лохотрон только на подходе.
MacOS выходит регулярно, раз в 1-2года, но там изменения по сути лишь декоративные плюс появляются новые полезные но не жизненно важные утилитки.
Да и фиг с ней с совместимостью. Те у кого 68k/PPC могут доюзывать AmigaOS 3 - 3.9 всеравно для новой мамы с G3/G4 лучше написать новую систему неотягощеную ненужным грузом старого софта. Всеравно на новых машинах приходится эмулить старые проги.

[anny]

dn, тут и подошли к тому, что велосипед изобретать не нужно, так как все это и сделано на x86, осей штук 50, и конфигурации какие хочешь, и aros, и амитлон, и амигафоревер, и винуае, и просто уае :) А остальные кто фанбоит, да, пусть доюзывают вполне aos3.x. Так что можно задуматься о целесообразности преобретений а1 и мегасоса много раз.

Или ты считаешь что какоето говно на ппц процах сделанное в конторах с бюджетом во много раз меньшим чем у интелей и прочих, без истории, без софта, и без всего вообще (кроме эмуляции :) и пары новых прог (тоесть не тысяч, не милион, а всего пару десятков прог кривых)) сможет хоть както попытаться сделать какуюто революцию в мире как это сделал амига в своей время ?:)

Пока а1 и мегасос имеют только одно отличие (причем сомнительно что оно в плюс) это то что проц PPC, а не x86. Но как уже ясно, проц то сути не играет, играет роль маркетинг и прочее. А уж все остальное в жопе совсем и на долго.

[RCL]

Äà è ôèã ñ íåé ñ ñîâìåñòèìîñòüþ.

Znaesh takuju problemu 'kuricy i jajca' ?

Niet softa -> niet polzowatelej -> nie imejet smysla pisat soft

Edinstwennym wozmozhnym resheniem takoj problemy jest podderzhiwat sowmestimost so starym softom (ili, jesli takogo niet, s softom kakoj-libo rasprostranennoj platformy).

Neuzheli nieponiatno, pochemu MS i Intel pobedili ??

x86 mozhet byt najurodskoj architekturoj, kotoraja widela swet, odnako kod napisanyj dla 8088 budet rabotat i sejchas na Opteronie! W otlichie ot Motoroly, kotoraja eksperimentirowala 'po zhiwomu' w 68K serii, Intel w swoich processorach nikogda nie wykidywal instrukcij, nie menial logiki raboty MMU i woobsche staralsja wnosit kak mozhno menshe izmenenii, kritichnych dla sowmestimosti so starym softom.

Microsoft wse delaet w tom zhe kluche, tolko na urowne softa. Winda imela o-ochen ternistyj (miagko skazhem) put razwitia, odnako ty dazhe sejchas mozhesh zapustit programy s Win 3.11, ili dazhe takoe starje kak dosowskie .com! (i imenno eto dajet wozmozhnost pisania 256-byte intro w 2005)

Ich pobeda - w umenii delat rewolucii ewolucionnym putem. Nikakaja swerch krutaja (khe) nowaja (khe khe) operacjonka MorphOS nie zastawit polzowatelej perejti na niejo, jesli tam pridetsja wse nachinat s 0.

[dn]

anny> тут и подошли к тому, что велосипед изобретать не нужно, так как все это и сделано на x86, осей штук 50, и конфигурации какие хочешь, и aros, и амитлон, и амигафоревер, и винуае, и просто уае :) А остальные кто фанбоит, да, пусть доюзывают вполне aos3.x. Так что можно задуматься о целесообразности преобретений а1 и мегасоса много раз.

И пусть завидуют те кто ничем не интересуется кроме как просто тупо нажимает на широкие кнопки своих писюков.
Писишные мегагига-бои, Писигамеры постоянно гонятся за мегагигагерцами, покупают новые граф.карты, иначе очередной квак будет тормозить. Вот это уже несдоровое фанбойство. А денег не у всех хватает. Поэтому среди писишников так много тормозов!

anny> Или ты считаешь что какоето говно на ппц процах сделанное в конторах с бюджетом во много раз меньшим чем у интелей и прочих, без истории, без софта, и без всего вообще (кроме эмуляции :) и пары новых прог (тоесть не тысяч, не милион, а всего пару десятков прог кривых)) сможет хоть както попытаться сделать какуюто революцию в мире как это сделал амига в своей время ?:)

Я не считаю ппц говном, даже наоборот.
Даже наш самый быстрый российский суперкомпьютер и то сделан на ппц http://www.top500.org/sublist/System.php?id=7480
Лично мне много програм не нужно, зачем по несколько одинаковых прог. итак на Амиге есть несколько браузеров, мирков, и проч. Мне хватает по одной проге.
А для профессиональной работы можно купить Mac. На Mac тоже не так много прог, но они лучшего качества для работы, чем тысячи писишных прог написаных Васей Пупкиным.
Кому нужны сотни тысячь прог можно покапаться в Аминете, там тоже не мало всего пишут. Причем все держиться на фанбоях!

anny> Пока а1 и мегасос имеют только одно отличие (причем сомнительно что оно в плюс) это то что проц PPC, а не x86. Но как уже ясно, проц то сути не играет, играет роль маркетинг и прочее. А уж все остальное в жопе совсем и на долго.

Ты вечно жить собралась? Тогда покупай писюк непрогадаешь! Microshaft ROX!!!

ЗЫ.Фанбойство - есть Зло! Это бесы вселяются в душу, отнимают верующих у церкви!

[dn]

RCL> Znaesh takuju problemu 'kuricy i jajca' ? :)
> Niet softa -> niet polzowatelej -> nie imejet smysla pisat soft

Apple эту проблему успешно решили!
Нефига! На амиге есть и пользователи и фанбои которые софт пишут, причем бесплатный.
Если смысл заработать как можно больше бабла, обратитесь к мелкософту.
Тоже Вася Пупкин написал сотню тысяч прог бесплатно для ПК. Какой смысл? Он давно бы стал миллиардером, если бы не мелкософт.
Получается программы вообще писать не имеет смысла, если ты не фирма?

RCL> Edinstwennym wozmozhnym resheniem takoj problemy jest podderzhiwat sowmestimost so starym softom (ili, jesli takogo niet, s softom kakoj-libo rasprostranennoj platformy).

Зачем поддерживать совместимость, это сложно, надо идти вперед. Старый софт можно доюзывать на старых Амигах, всеравно он расчитан на старые процы.

RCL> Neuzheli nieponiatno, pochemu MS i Intel pobedili ??

Неужели? А я слышу что интель загинается.
Российская армия до сих пор не может победить группу чеченцев. Басаев првгает где-то в горах на одной ноге, и то не могут догнать.
Буш не может справиться с Бин Ладеном.

RCL> x86 mozhet byt najurodskoj architekturoj, kotoraja widela swet, odnako kod napisanyj dla 8088 budet rabotat i sejchas na Opteronie! W otlichie ot Motoroly, kotoraja eksperimentirowala 'po zhiwomu' w 68K serii, Intel w swoich processorach nikogda nie wykidywal instrukcij, nie menial logiki raboty MMU i woobsche staralsja wnosit kak mozhno menshe izmenenii, kritichnych dla sowmestimosti so starym softom.
RCL> Microsoft wse delaet w tom zhe kluche, tolko na urowne softa. Winda imela o-ochen ternistyj (miagko skazhem) put razwitia, odnako ty dazhe sejchas mozhesh zapustit programy s Win 3.11, ili dazhe takoe starje kak dosowskie .com! (i imenno eto dajet wozmozhnost pisania 256-byte intro w 2005)
RCL> Ich pobeda - w umenii delat rewolucii ewolucionnym putem. Nikakaja swerch krutaja (khe) nowaja (khe khe) operacjonka MorphOS nie zastawit polzowatelej perejti na niejo, jesli tam pridetsja wse nachinat s 0.

Линукс начинали с 0 а теперь сколько пользователей! Даже суперкопмутеры исполбзуют ее!
Так же и с АмигаОС может быть. Надо больше рекламы! И надо переходить на Китайский рынок, там все дешево!

[ED]

Ты забыл сказать, что защита памяти, а точнее, понимаемый под этим словом механизм, помимо непосредственной "защиты памяти",

1) Полностью избавляет от извечной на Амиге проблемы "фрагментации памяти" (так как разрозненные куски физической памяти маппятся для програмы в единое адресное пространство)

2) Позволяет реализовать механизм "виртуальной памяти" (когда маппятся страницы, реально отсутствующие в памяти). Это полезно не только при выделении памяти, но и при открытии больших файлов (никто их никогда в память не вчитывает, создаётся маппинг памяти напрямую на файл на диске).

3) Позволяет (и облегчает) так называемую "автоматическую сборку ресурсов" после выхода программы - на случай, если кто-то забыл освободить память сам.

4) Делает ненужной (в большинстве случаев) релокацию исполняемого кода (процессы в разных физических адресах маппятся на один и тот же логический).

5) Позволяет обойтись без ненужного копирования памяти (реализуется так называемый механизм copy-on-write, когда один и тот же физический кусок памяти отмаппленный с флагом read-only разделяется между процессами до тех пор, пока какой-либо из них не пытается записать в него (и только тогда создаётся его копия)).

6) Позволяет быстро выделять огромные (напр. гигабайт) области памяти, физическая память под которые на самом деле выделяется лишь по первому обращению к каждой конкретной 4-килобайтной странице (в принципе, этот пункт можно считать следствием пункта 2).

7) Значительно облегчает отладку программ (в том числе путём установки флагов на отдельные страницы памяти).

И много разных, более мелких вкусностей, в основном в многозадачном режиме.

Отсутствие такого механизма (а также приципиальная невозможность - по экспертным оценкам - его добавления) в АмигаОС(Морфос, АОС4, АРОС) может и не был решающим фактором в проигрыше Амиг как платформы, однако на 100% не позволяет поставить АмигаОС и вышеперечисленных её "отпрысков" на один уровень с другими операционками, а тем более назвать их современными (этот механизм был ещё в оригинальном Юниксе, а на PC - с ограничениями, связанными с особенностями MMU 286 процессора - но всё же сохраняя наиважнейшие базовые свойства, в начале 1980-х годов (до появления на свет Амиги!) "защиту памяти" реализовала QNX !).

P.S. Это также опосредованно подтверждает, что Commodore не рассматривала линейку Амиг (даже тысячные их варианты) и саму AmigaOS как предназначенные для профессионального (в качестве серверов, в производстве и т.п.) использования, а на единственную Амигу (3000UX), маркетированную для того сектора рынка и поставлявшуюся с MMU (которое, собственно, и only makes possible вышеперечисленное), предпочла лицензировать и адаптировать версию UNIX, нежели переписывать AmigaOS.

Имхо все выше описанное никакого отношения к защите памяти не имеет.
Защита памяти это когда одна программа не может нагадить в область памяти другой программы.